Entrevista: Fontana: “Cuando las capas superiores consiguen movilizar, pactan y lo dejan todo colgado”

Posted on 2014/11/29

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Josep Fontana (Barcelona, 1931) nos recibe en su casa de Barcelona, un piso modesto cerca Paral·lel, zona de convivencia entre barceloneses de toda la vida e inmigrantes. En un salón que parece la unión de dos estancias cohabitan dos televisiones que no se miran entre sí, cada una orientada a una zona; parece el escenario perfecto para evitar disputas sobre la programación. Aunque hay bastantes libros a la vista no debe de ser la zona principal de trabajo. Encima de la mesa donde se celebra la entrevista descansa la última edición de la revista The Economist.

Fontana es uno de los historiadores más importantes de los últimos años en España, aunque sus críticos le acusan de haberse vuelto nacionalista. Aprendió el gusto por la lectura de su padre, un librero de viejo, una especialidad que huye de las novedades para dedicarse a los títulos gastados, cuando existen más certezas sobre el talento del autor. Fontana es discípulo de Jaume Vincens Vives y Ferran Soldevila, cuyas referencias no rechaza. Militó en el PSUC cuando había que militar: durante la dictadura, entre 1957 y 1980. Es profesor emérito de la Pompeu Fabra y una referencia ética en el efervescente ambiente político de Catalunya.

¿Qué es España? ¿Un invento, un Estado?

No lo sé. Esas son cosas difíciles. Es el titular de mis documentos de identidad y donde van a parar mis impuestos, por ejemplo. Eso es seguro. No suelo hacerme reflexiones de este tipo, reflexiones metafísicas. Es una denominación, y esa denominación significa muchas cosas, cosas distintas para personas distintas y en situaciones distintas.

¿No resolvimos los problemas de unidad y simbología cuando otros resolvieron los suyos? Parece que aún los tenemos pendientes.

Todo eso es complejo. La primera vez que se habla de nación, que es un término nuevo, es en las Cortes de Cádiz, pero por un motivo simple: lo que hay anteriormente es una monarquía absoluta, la integración del soberano y sus súbditos. El concepto de nación es distinto, es el concepto de unos ciudadanos más o menos iguales, porque en la ley pronto empezará a haber distinciones, que forman parte de una colectividad. Es un concepto nuevo que no aparece aquí, lógicamente, hasta el siglo XIX, que es cuando surge esta forma de organización. Alcalá Galiano, una gran cabeza pensante, dice del Estatuto Real en las Cortes­: “La tarea que tenemos ahora los liberales es hacer de España una nación, que no lo es ni lo ha sido nunca”. Es un concepto cultural. En el sentido político está asociado al paso de unas formas políticas a otras que son las formas políticas del Estado moderno.

Seguimos discutiendo casi las mismas cosas después de 200 años: territorialidad, bandera, himno.

Estas cosas son problemáticas en todas partes. Hay que tener en cuenta que el concepto de nación es tremendamente difícil de aclarar; ha conducido a multitud de discusiones, hasta el punto de que cada uno lo usa de manera distinta. Es mejor no hacerse mala sangre con él. El problema es saber cómo y por qué una comunidad vive asociada y más o menos entendiéndose y cuándo no. Eso depende de muchas cosas, no solo de las culturales, depende también de las realidades políticas. La nación ha servido en el siglo XX para justificar millones de muertos. Aquí no tenemos ese problema. La construcción de estructuras nacionales en el centro y este de Europa ha generado procesos de limpieza étnica. Por eso es un concepto que no utilizo demasiado.

¿Qué es Cataluña en este momento?

Prefiero emplear “pueblo” antes que “nación”. Es una colectividad que tiene una unidad cultural, aparte de una lengua, que es sólo un elemento de esa unidad cultural, y unas características históricas que ha asimilado. Es difícil definir lo que se entiende cuando uno habla de cultura, porque forma parte de un conjunto de cosas, además de la lengua, cosas que uno ha recibido de la familia, que ha aprendido en la calle, en los pueblos, que imprimen un carácter y un tipo de costumbres peculiares y que crean, en cierto sentido, diferencias. Cuando escucho a la señora Esperanza Aguirre decir entusiasmada que el arte taurino es un elemento constitutivo de la identidad del pueblo español, no lo acabo de entender, porque no forma parte de mi identidad constitutiva.

El historiador Josep Fontana. / Enric Català

Foto: Enric Català

Pero los sentimientos, las emociones…

Los sentimientos y las emociones son elementos importantes que nacen de la experiencia vital de cada uno. Cada uno de nosotros tiene una carga de experiencias vitales que marcan ese camino. Nací durante la II República, viví la Guerra Civil con todos sus problemas, sufrí el franquismo, y lo he sufrido de cerca. Todo eso forma una trama de la que surgen en buena medida las emociones, no surgen de las ideas puras o de los libros que lees.

¿Qué ha pasado en Catalunya en estos tres últimos años para que coincidan emociones distintas?

Tiene una explicación larga. Para hacerla lo más corta posible empieza por el timo de la Transición, por la forma en que se hace. No solo es un timo por el problema del régimen autonómico, lo es también en otros muchos sentidos. Lo es cuando unas izquierdas que han pedido a la gente niveles de heroísmo durante el franquismo, que se jugaran la libertad y la vida por conseguir unos objetivos, se olvidan de lo que habían defendido cuando llega el momento y aceptan la continuidad de gran parte del aparato social del franquismo: jueces, profesores, etcétera, a cambio de acceder a los privilegios de ser parlamentarios.

Esa es una parte. Desde el punto de vista autonómico hay hechos escandalosos. En el mismo momento en que el PSOE y el PCE están publicando manifiestos en los que hablan del derecho a la autodeterminación y no sé cuántas cosas más, uno se entera, a través de las memorias publicadas por un miembro de lo que sería el Cesid y CNI, entonces llamado Seced, de la conversación que mantienen Felipe González y Alfonso Guerra, antes de legalizarse el PSOE, con Casinello y otros militares, donde hablan con franqueza lo que piensan, que es lo contrario de lo que dicen en los manifiestos.

¿Qué sucede hace tres años en Catalunya? Tuve la oportunidad de ver la manifestación del 11 de septiembre de 2012 de manera privilegiada. Estuve como invitado en el stand de Catalunya Radio, con acceso a los monitores de televisión y a toda la información de lo que sucedía en la calle. Fue una experiencia que había vivido pocas veces. La anterior en la manifestación contra la guerra de Irak. Son movimientos populares y espontáneos. Esta vez estaba fuera de la manifestación, pero en las otras veces he estado dentro. Ves que las personas que están son de tu barrio, familias que conoces: el marido, la mujer, los niños. No fueron movilizados por los partidos ni por nadie. Los partidos tienen una capacidad de movilización escasa. Acuden a la manifestación porque responden a un malestar, y ese malestar, y es lo que muchas veces no se ha entendido, se suma a la idea de que están sufriendo una serie de agresiones. Es un malestar contra la situación social de aquellos momentos.

Y contra la crisis económica, sobre todo.

Eso se ve al final de la manifestación, cuando la presidenta del Parlamento se dispone a recibir sus reivindicaciones. La gente silbó porque no estaban allí por Convergència ni por la presidenta del Parlamento, estaban por un malestar profundo que se expresa con la palabra “independencia”. Una palabra que expresa la voluntad de ruptura total.

Aunque sea simplificar, ¿se puede decir que lo que está pasando en Cataluña con la independencia es lo que está pasando en el resto de España con Podemos?

A esto se añade el malestar surgido por la forma en que se manejan estos asuntos, sobre todo en la forma en la que el PP maneja estos asuntos cada día. La teoría del PP de que la manera de resolver los problemas consiste en prohibir, prohibir las manifestaciones, imponer penas de cárcel por ir a una manifestación… Prohibir es estúpido porque lo único que hace es aumentar la irritación. Es un malestar semejante al que existe en el resto de España al que se suma un malestar por un trato diferencial, con provocaciones estúpidas de tanto en tanto que no tienen sentido. El hecho de que el franquismo fuese un enemigo común de las libertades nacionales y de las libertades sociales, provocó que cuajara una lucha común con la gran cantidad de la población inmigrante que vino en el proceso industrializador de esos años, en gran medida población inmigrante del sur de España. Las manifestaciones más importantes del 11 de septiembre de los últimos años antes del final del franquismo se producen con trabajadores en Terrassa y Sabadell. Esto permitió pasar por aquello sin que se suscitaran problemas.

Después se producen interferencias en la Educación, cuando nunca hubo problemas. Sirve de excusa la queja de unas familias, que son diez o doce y no sabes si han sido financiadas para crear conflictos estúpidos. Es algo que produce una profunda irritación. La derecha española aprendió pronto a sacar dividendos del anticatalanismo, de la hostilidad hacia lo diferente, y lo ha utilizado durante todo el siglo XX. Cuando se produce aquí la Semana Trágica en 1909 y asaltan los conventos se difunde para el resto de España que se trataba de un movimiento separatista, cuando lo que pasaba por aquí es que estaban quemando iglesias. Recuerdo las memorias de un militar importante que no han sido publicadas y que fue teniente general en el franquismo. Está convencido de que durante la República todos los recursos del Estado se invierten en el País Vasco y en Cataluña. Cuando durante la República se crea aquí la Universidad Autónoma se producen manifestaciones en contra en universidades como las de Sevilla, Valladolid… Ese es un elemento fácil de utilizar y que se utiliza porque da votos. Son situaciones complejas que vienen de largo, vienen de una cierta dificultad de admitir la diferencia cultural.

El historiador Josep Fontana. / Enric Català

Foto: Enric Català

Al revés ocurre con el “España nos roba”, también da dividendos electorales.

Sí, es evidente.

Estamos jugando a la diferencia.

No, no, porque en este caso juega sobre elementos superficiales que tampoco movilizan mucho. Lo otro juega sobre elementos de oposición cultural más hondos y serios. Pero sí, el sentimiento identitario es explotado políticamente porque piensan sacar fruto de él, eso está claro, y eso sucede en todas partes y en todos sus momentos. La historia catalana tiene una larga experiencia en que cuando las capas superiores han conseguido movilizar y obtener cosas, pactan y lo dejan todo colgado.

¿Va a suceder otra vez?

No, ahora es más complicado. Los problemas que existen en este momento son sociales. Por arriba pueden pactar, pero según como pacten se quedan solos. Es un problema que también se produce en el conjunto de España. El sistema político existente es un sistema de dos partidos que se turnan, parecido al de la Restauración. Ellos lo reconocen; Soraya Sáenz de Santamaría lo dice: “El principal partido de la oposición”. No cuentan más que dos partidos, como en la Restauración. Había dos partidos y había republicanos y carlistas para dar color, para que pareciera que era plural, pero en realidad era un sistema de partidos que se turnaban. Ese sistema está, hasta cierto punto, agotándose. Nadie sabe lo que va a salir de ese sistema en el Parlamento de Madrid.

Quizá las tarjetas negras de Caja Madrid son una exhibición de que todos están metidos en el mismo saco.

Sí, la idea de que existe una corrupción profunda, de que lo que predican es mentira. Es un desgaste total. Hay un signo muy claro. El caso que podría considerarse menos grave sería el de Acebes, pero en la calle le reciben a gritos de “ladrón”. La predisposición de la gente en estos momentos es suponer que todo el tinglado está corrompido. Aquí se ha producido un cambio muy grave en la sociedad.

¿Qué efecto va a tener en Cataluña lo que ha pasado con Jordi Pujol?

Muy poco efecto.

Él vendía la idea de nosotros somos diferentes, honrados y trabajadores.

En el entorno de Pujol ha habido problemas con anterioridad. Cuando se produjo el caso del Palau de la Música todo quedó claro. Para algunos que le hubieran puesto una cierta fe, porque el hombre tenía una habilidad considerable en la relación con el pueblo, a un pequeño número puede haberles hecho efecto, pero el conjunto de la gente dice que son una partida de chorizos, como otros tantos. Eso requiere un tipo de cambio político en el que las fuerzas renovadoras tendrían que salir de abajo, y no se sabe cómo podría cuajar.

La situación de la sociedad ha cambiado; el recorte de los servicios sociales es un recorte brutal que no parece que se pueda echar marcha atrás fácilmente porque se ha concedido la entrada en el pastel a intereses; tampoco es fácil revertir la congelación de las pensiones, la pérdida de derechos laborales. Lo que han cambiado las condiciones de trabajo es tremendo. He vivido la Universidad, que ha sufrido un cambio brutal: departamentos donde antes había ocho catedráticos, quedan tres, y de los tres, dos están a punto de jubilarse. La docencia la hacen hoy personas con contratos de corto plazo y en unas condiciones míseras. Eso no tiene una vuelta atrás fácil porque esos cambios implican cosas que van más allá del crecimiento de la desigualdad. Para ese problema no tienen recetas ni PP ni PSOE, ni nadie. Este cambio social profundo va a seguir generando malestar por mucho tiempo.

El historiador Josep Fontana. / Enric Català

Foto: Enric Català

Si cala la idea de que hay que hacer una segunda Transición, una renovación de las instituciones, una limpieza, ¿llegaría a tiempo para Cataluña o es tarde?

Nunca es tarde, pero el problema del malestar político, por decirlo así, es un problema más fácil de arreglar. Vamos por partes: esta sociedad, no la sociedad catalana, el conjunto de la sociedad española, va a llegar un momento en el que pida cuentas. Lo de la corrupción es, si se quiere, una broma. El problema es que se han enajenado derechos.

No es un problema solo de aquí. Hace un mes un norteamericano rico, Nick Hanauer, que es uno de los fundadores de Amazon y que él mismo considera que forma parte del uno por mil de los más ricos, publicó un artículo diciendo que hay situaciones de desigualdad que no se aguantan, que no se han aguantado nunca en la historia. Avisa, sobre todo a los plutócratas, de que se están preparando las horcas de la revolución; no se trata de “si”, sino de “cuándo”. Es decir, que existe un problema profundo en estas sociedades, y vamos a ver quién le hace frente.

Ante una historia de España más o menos inventada durante siglos, da la sensación de que ahora Cataluña se está inventando la suya.

¿Qué es una historia? Normalmente trabajamos con discursos preparados, montados. Nadie pudo contar todo lo que se hizo en la historia, porque es tan compleja de evoluciones y acontecimientos que nadie puede abarcarla. Lo que ocurre es que dentro de ese bosque, la gente va haciendo preguntas y busca cosas. Entonces, según lo que estés buscando y el punto en el que estés, encuentras un camino u otro.

Normalmente, las historias nacionales montadas bajo patrocinio de los gobiernos son hagiografías de ese mismo gobierno que vienen a demostrar que todo lo que ha sucedido es un progreso indefinido. Eso vale para la historia de España y la de Cataluña. Otra cosa es si te enfrentas a ese bosque de acontecimientos buscando cosas diferentes, otras preguntas que no sean las de averiguar cuál ha sido la línea que siguió el poder. Esa otra historia de Cataluña es una historia que en realidad siempre la ha habido. Lo que pasa es que a veces, cuando se recuperan acontecimientos, como ha pasado con 1714, ilustran las diferencias que ya existían. Ver 1714 con ciertos ojos te muestra que lo que se quería conseguir no era una separación, ni nada que se le parezca, sino consolidar unos grados de libertad que una monarquía absoluta no podía aceptar.

El 1714 no fue una guerra contra Cataluña, fue una guerra de sucesión de dos reyes; parte de los catalanes estaban con uno y parte con otro.

El problema no era con qué rey estaban, el problema era qué tipo de organización política querían. En palabras de Felipe V, lo que aquí se estaba montando era “más repúblico que los ingleses con su Parlamento”. Lo que se quería montar solo tenía sentido si de algún modo eso era posible para el conjunto de los españoles. Es una cosa que Azaña sabe ver cuando examina la historia de la guerra de sucesión, sabe ver que era un problema para todos y que se perdió. Lo malo es que dada la gestión que se ha hecho de estos problemas, se va a salir con las cuestiones más envenenadas que antes.

Simplificando mucho: es como un matrimonio que se tira todos los trastos a la cabeza, rehacer esto es complicado porque también jugamos con las emociones.

Sí, eso está claro. Pero insisto: hay muchas cosas que se están mezclando y puede ser una trampa jugar esta carta que a unos y otros les interesa jugar en un terreno político concreto, limitado, olvidándose de las cosas que hay debajo. Ahora tenemos un año con convocatorias electorales que van a demostrar si las cosas cambian, cómo cambian, y vamos a ver cómo responden. No van a traer ninguna solución, porque nadie que tenga posibilidades razonables de obtener un grado suficiente de poder está pensando en cambiar las cosas que cuentan, la estructura. Vamos a ver qué sale de todo eso. Diría que hay un porvenir inmediato no muy esperanzador, pero habrá que salir de ello. Alguna vez me ha tocado dar charlas a estudiantes y les he explicado que mi generación también tenía un mundo poco favorable, que intentamos cambiar las cosas y no conseguimos mucho, pero que había una diferencia: que nosotros teníamos esperanzas de cambiarlo, y ahora hay muy pocas esperanzas de cambiarlo.

En las politizaciones de la realidad y la Historia, ¿dónde está el historiador?

Como cualquier rama del conocimiento, la Historia es una herramienta, una herramienta se puede usar para construir o para destruir. Un martillo es espléndido para la construcción y un arma para destruir. La Historia puede servir para cualquiera de las dos cosas, depende de cómo se quiera usar. La Historia juega además -porque la educación ha favorecido que sea así- en el terreno de los prejuicios y los sentimientos, que es un terreno terrible. Eso lo ha analizado muy bien Kanheman y George Lakoff, mostrando que una gran parte de nuestro pensamiento habitual es pensamiento no razonado, es un pensamiento que procede de convicciones y prejuicios, de aquello que creemos que está bien o está mal, y que alimentamos durante toda la vida. La gente busca el periódico, la emisora de radio o de televisión que responde a sus convicciones, que las refuerza y fortifica. Conseguir que se razone en el terreno de la historia y de la política es difícil, porque son territorios minados por una serie de elementos irracionales.

Pertenezco, digámoslo así, a una escuela en la que mis maestros me enseñaron que lo importante es que un historiador enseñe a la gente a pensar por su cuenta, no a contarle la verdad, sino hacerle desconfiar de todas las verdades adquiridas, estimularle a que piense por su cuenta. Esa es una forma de utilizarla. Evidentemente la historia ha sido utilizada con mucha frecuencia para encender los enfrentamientos.

El historiador Josep Fontana. / Enric Català

Foto: Enric Català

Eso no se ha hecho en España: aprender a pensar por nuestra cuenta. Siempre nos han dicho cómo tenemos que pensar, desde la razón, la represión o la emoción.

Estaba haciendo un trabajo sobre la historia del marxismo, y me fijaba cómo más o menos a comienzos del siglo XX, una parte del pensamiento político social del marxismo se va fosilizando y convirtiendo en un repertorio de cosas asumidas como verdades que no sirven para pensar. Han sido los historiadores, por el hecho de que tenían que trabajar sobre una realidad, los que abrían caminos distintos e incitaban a encontrar formas distintas. Me pidieron que contribuyera, y lo voy a hacer con mucho gusto, a un homenaje a un historiador de la Alemania del Este, a quien conocí, Manfred Kossok, un hombre que vivía en el sistema pero con la voluntad de cambiarlo, que vivía con la voluntad de encontrar algo que se pareciera a un socialismo con rostro humano, asociado a libertad, por el que lucharon mucho. Recuperar su historia, cómo vivió toda su vida tratando de usar la historia como un elemento de razón, como un elemento para cambiar progresivamente la realidad, me parece que merece la pena.

En momentos de hiperemotividad colectiva trabajar desde la razón supone estar fuera del rebaño. Hay miedo a quedarse fuera del pensamiento dominante.

Puedes hacer cosas, pero no es ese terreno. Puedes hacer cosas trabajando en un terreno donde el contacto con una realidad que vive la gente hace más fácil incitar al razonamiento que si tienes que hablar del pasado. En cierto sentido, por eso dediqué una buena parte de mi trabajo a escribir un libro que trata de explicar el mundo contemporáneo. Lo último que escribí fue sobre el fin del crecimiento. Ahora preparo un análisis del crecimiento de la desigualdad y lo que significa, que es un problema histórico, pero muy grave ahora. Cuando tocas cuestiones que afectan a la sociedad, que es un terreno que también tiene una dimensión histórica, es más fácil acercarte a esto. Pero si tratas de razonar con ideas como las del PP, que si el reino visigodo significó no sé qué, estás perdido.

En este debate histórico, el Reino de Aragón ha desaparecido.

Hay un fenómeno que hubiese necesitado más reflexión histórica: qué es la corona de Aragón. La corona de Aragón tiene la peculiaridad de que fue una especie de federación de tres Estados, cada uno de los cuales con sus leyes, su moneda, y un rey común que es rey en cada uno de estos sitios. Solo es rey cuando jura las constituciones en cada uno de los tres. Por tanto son, digámoslo así, independientes y separados aunque contribuyen en común a veces a determinadas iniciativas reales y conviven durante siglos sin conflictos entre ellos. Es 1714, hay aragoneses y valencianos defendiendo Barcelona.

Cada uno de estos tres componentes tiene algunas características comunes, pero en realidad son sociedades diferentes que evolucionan en forma distinta. En Aragón pierden parte de sus derechos y libertades con Felipe II. Es una historia que alguna vez habrá que intentar conocer bien, porque hay algo que siempre me ha intrigado: el Aragón del siglo XVIII tuvo un momento de esplendor intelectual increíble, con la Ilustración, y luego se trunca en el XIX, ya no sigue con esa misma fuerza. Ese tipo de historia común es algo que hay que recuperar.

En el siglo XIX quizá nos equivocamos al no ir con los franceses en la guerra de la independencia.

No, por una razón muy sencilla: lo que sucede en mayo de 1808 es que la monarquía absoluta de los Borbones se ha hundido por completo. Los franceses se lo encuentran todo hecho cuando entran aquí, porque sencillamente es que se ha hundido todo.

Pero ellos traían una especie de progreso.

No tanto progreso. El primer problema de la ocupación francesa es que los franceses de la etapa napoleónica tienen un sistema por el que los ejércitos han de vivir sobre el país. A diferencia de lo que sucede en 1823, cuando entran los Cien mil hijos de San Luis, que pagan lo que comen, los Ejércitos napoleónicos saquean. Solo crean afinidades sobre grupos reducidos de las élites políticas, y muy poco en el caso de intelectuales. Napoleón ya no representa la revolución, sino el freno a la revolución. Buena parte de los que se suman a la causa napoleónica en Madrid, se suman porque ven en Napoleón una garantía de que no va a haber aquí una revolución que lo remueva todo.

El papel de la Iglesia ha sido un papel castrador, en Cataluña y en España­.

La Iglesia tiene un negocio. Siempre ha sido poseedora de riquezas. En la Edad Media inventó el espléndido negocio del purgatorio, que era decirle a la gente que si pagaban podían reducir el tiempo de estancia en él y así se consiguieron las cantidades que las herencias españolas del siglo XVI y XVII se dejan en misas para el alma. Que en las iglesias haya tantos altares es porque cada familia quería tener su propia fundación y su propio altar.

Al mismo tiempo sirve como estabilizadora del orden social: sufres en esta vida pero te lo compensarán en la otra. Eso es grave. No hay más que ver la función que está teniendo en el islam, donde la gente va a matarse porque están convencidos de que se lo van a recompensar inmediatamente.

La Iglesia católica no ha tenido que llegar a esos extremos, pero ha vendido la misma mercancía. Siempre ha tenido un papel de pacificador social, de controlador. He visto cómo se transformaban los jesuitas que vivían entre indígenas en América Latina; lo he visto en el Perú, en el valle de Cuzco, donde hay una cooperativa que llevaban un grupo de jesuitas, algunos de ellos hijos de miembros destacados del franquismo. Mientras el clero peruano se había fugado a Lima y a otros lugares más tranquilos, ellos se quedaron allí, vivían la vida de esta gente, se contagiaban de tuberculosis con ellos, una tuberculosis que cuando vives en altura no es grave, pero cuando bajas a la costa te hunde. Se sentían identificados con los indígenas y cambiaban, pero eran completamente marginales. Si hubiesen querido tener un papel más importante ya habría venido Roma a cantarles las cuarenta como se las cantó a la Teología de la Liberación. Lo que pasa es que el papel de la Iglesia es cada vez menos importante en sociedades como la nuestra.

Las iglesias están vacías, pero la jerarquía sigue teniendo una autoridad política por encima de su peso social.

Efectivamente, porque parece que siguen siendo un elemento equilibrador y está la complicidad de los políticos que les permiten mantener sus prebendas, cosas como que les hayan regalado la Mezquita de Córdoba es absolutamente escandaloso. Si eso no es un bien público, que me expliquen lo que es. Dentro de cuatro días van a cobrar entrada en cada iglesia y seguirán explotando el negocio. Pero su influencia social ha decaído mucho, no hay más que ver por ejemplo el número de matrimonios religiosos, que está cayendo a una velocidad tremenda. La gente considera que formar una familia es cosa privada y que ahí el cura no tiene ningún papel.

¿Cuál es el historiador de referencia de la generación anterior, Sánchez Albornoz, Américo Castro­?

No creo que Sánchez Albornoz o Castro, que no es propiamente un historiador, sean la referencia. Cuando era joven, ya formaban parte de un pasado. Cuando empecé a estudiar lo mío eran los franceses de la escuela de los Annales, los historiadores marxistas ingleses, Hobsbawm, Thompson. Ahora los modelos son más complejos, pero los sigue habiendo. De todas formas hay que tener en cuenta que hasta su muerte, ocurrida hace poco, Hobsbawm era el historiador más leído en todo el mundo.

A corto o medio plazo, ¿es usted optimista o un pesimista bien informado?

Toda la vida he mantenido un lema de Gramsci, que siempre me ha servido de guía, que dice “pesimismo de la inteligencia, optimismo de la voluntad”; lucidez para darte cuenta de que las cosas van mal y al mismo tiempo la idea de que siempre es posible hacer algo para cambiarlas. Creo que esta es la definición de lo que es la izquierda: el aceptar que las cosas no son como deberían ser y que lo que hay que hacer es tratar de cambiar.

¿Y Podemos?

Podemos tiene un rasgo importante, que revela el desencanto de la gente ante lo que hay. Viene alguien y dice “nosotros vamos a ofrecer algo distinto” y se apuntan. Luego ya veremos. Pero de momento, lo que más me gusta es ver el terror de los dos partidos establecidos ante esa amenaza. Me interesan más cosas de base, los movimientos de organizaciones sociales. Me interesa mucho ver qué capacidad tienen las alternativas que se están organizando para las elecciones municipales…

¿Como Guanyem en Barcelona?

Sí. La esperanza es que es un terreno donde es más fácil contactar con las necesidades de la gente, con sus problemas, ver qué posibilidades hay. Las bazas que se pueden ganar son importantes. En el caso de Cataluña, el Ayuntamiento de Barcelona es casi tan importante como la Generalitat. Siempre lo ha sido, históricamente. Esas cosas que pueden hacerse me parecen importantes, y las que puedan surgir en otros sitios. Veremos lo que pueden dar de sí. Que tienen que salir por algún lado, porque hay demasiado malestar, demasiadas frustraciones, demasiadas pérdidas como para no reclamar por ellas.

¿Usted cree que un referéndum en Catalunya es la única forma de solucionar el problema de fondo?

Un referéndum no resuelve ningún problema, eso está claro. Es una cuestión que he sostenido en diversas ocasiones. Lo que ocurre es que si a alguien se le ocurre la idea de plantear un referéndum y la única idea que sale de la otra parte, lo único que se le ocurre es decir “ahora no, quedaos en casa”; es una idea tan estúpida que solo sirve para crear malestar y jorobar a los demás. La exigencia de un referéndum puede ser un indicador de la existencia de un malestar profundo en que la gente se apunta a cualquier cosa que le permita decir que no está de acuerdo. Pero que evidentemente un referéndum no trae una solución, eso está claro y lo sabe todo el mundo, excepto los políticos a los que eso les interesa.

¿Qué pasaría ahora si hubiera un verdadero referéndum de sí o no?

Dados los méritos que ha hecho el PP durante mucho tiempo para animarlo, es posible que obtuviera un ­­sí. El PP y demasiada gente menosprecian el grado de cabreo de la gente. Cuando el PP con sus autocares intentaron montar una manifestación el 12 de octubre, reunieron unas treinta o cuarenta mil personas en la plaza Catalunya. Aquí sin demasiado esfuerzo se saca un millón de personas a la calle. Eso quiere decir algo. Y que salgan una vez y que vuelvan a salir y que vuelvan a hacerlo, quiere decir que hay un malestar profundo. Y lo único que se hace con ese malestar es alimentarlo sobre la base de decir estupideces y no hay salida. El PP, lejos de ser un cuerpo de bomberos, es un cuerpo de incendiarios.

¿Qué ha cambiado ahora en la actitud de los jueces? Con el caso de las tarjetas opacas, parece que se empiezan a saber algunas cosas.

Ese es un fenómeno que posiblemente se les ha escapado de las manos y que vamos a ver ahora qué capacidad tienen de pararlo. Por ejemplo, al juez Ruz es muy probable que se le acabe la cuerda en diciembre y que lo pasen a otra cosa. A Elpidio Silva se lo sacaron de encima a patadas porque corría demasiado. Es verdad que seguramente no esperaban que se les moviera tanto este asunto. En ese terreno, no sé por qué, se les han ido escapando estas piezas y vamos a ver qué pueden hacer, si están a tiempo de frenarlo. De momento están creando una convicción generalizada de que todo está podrido y vamos a ver dónde se para. Lo que pasa es que ahí los dos partidos turnantes están hundidos en la miseria y no hay más que ver lo que pasa con la puerta giratoria, como salen cada uno de ellos a situaciones de privilegio.­­

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