Entrevista a Ulrich Beck: «El sueño de una tercera vía se ha desinflado» / Javier Moreno

Posted on 2015/01/14

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Fuente: Publicado en el diario El País / 20 de octubre de 2002 / Javier Moreno

Se acabó el trabajo. No hay para todos. Y no volverá a haberlo. O al menos de la forma en que lo conocemos ahora. Digan lo que digan los políticos. Habrá que acomodarse. Inventar alternativas. Los empleos fijos, para toda la vida, pertenecen al pasado. Pero se puede cambiar de perspectiva. Si se admite que la crisis del empleo en las sociedades avanzadas en los últimos 30 años, en lugar de cerrar puertas, abre nuevas posibilidades, todo cambia. Eso es lo que sostienen algunos sociólogos avanzados. Sociólogos que se dedican a escrutar cómo va a ser ese futuro que hoy apenas podemos intuir. Ulrich Beck, de 58 años, profesor en el Instituto de Sociología de Múnich y en la London School of Economics, es uno de ellos. El profesor Beck viaja esta semana a Barcelona para presentar la edición española de su libro, ya clásico en Alemania, Freiheit oder kapitalismus (Libertad o capitalismo, Paidós), en el que analiza todas estas cuestiones.

  • ‘Trabajo ‘frágil’ quiere decir que no dispone de la seguridad de un contrato fijo, que el tiempo se organiza de forma flexible, y que hay que trabajar en varios sitios para mantener el nivel de vida’.
  • ‘Los principales problemas no tienen solución ni siquiera a nivel europeo. Por ejemplo, el paro. Ya no se trata de algo entre España y Alemania, como en los años cincuenta’
  • ‘El problema consiste en que el Estado nacional ya no está en condiciones de formular soluciones. Un ejemplo es la caída de los ingresos fiscales a raíz de la globalización’
  • ‘Creo que los jóvenes están muy frustrados con la política, porque no ven reflejados sus propios valores. Lo mismo que los prejubilados. Cómo pueden utilizar sus conocimientos’
  • ‘Resulta cada vez más difícil distinguir a Berlusconi de Blair, y naturalmente también a Aznar, y cada vez es más complicado trazar las líneas de demarcación’
  • ‘Hay grandes discrepancias entre los debates que se producen en estas redes intelectuales y la forma en que eso se traduce en propuestas políticas’

Beck, que recibió a EL PAÍS en su despacho de la Universidad de Múnich el martes pasado, cree que vivimos en un mundo cada vez menos predecible. Donde las consecuencias de las decisiones (de los Gobiernos, de las empresas, de los individuos) son cada vez más difíciles de calcular, ya sean económicas o no. Y que existe la tentación, por parte de los Estados, de trasladar a los ciudadanos las consecuencias de todo ello. Desmontar las redes de seguridad que los países industrializados han ido construyendo con gran esfuerzo en el último siglo. Dejar al ciudadano sólo con sus responsabilidades.

Beck reconoce que el título del libro está pensado como provocación. ‘Nos hemos acostumbrado a que hay dos elementos de la libertad: el capitalismo y la democracia; a que ambos se pueden fundir en una única figura, a que no hay discrepancias internas entre capitalismo y libertad, y pienso que, en muchos aspectos, eso es cierto; pero si se analiza desde un punto de vista sociológico, se descubre, sin embargo, una cierta tensión, una cierta contradicción que cada vez se nota más en Europa’.

Pregunta. Mucha gente se cuestiona si todavía podemos aspirar a solucionar algo en este mundo. Hace 20 o 30 años aún se pensaba que existían soluciones para determinados problemas. Ahora ya no está tan claro.

Respuesta. Yo soy de los pocos que piensan que todavía hay soluciones. Pero las soluciones no están donde hasta ahora hemos supuesto que estaban. El problema consiste en que el Estado nacional ya no está en condiciones de formular soluciones. Un ejemplo es la caída de ingresos fiscales a raíz de la globalización. Las grandes empresas ya no pagan apenas impuestos. Pero existe la posibilidad de resolver el problema mediante la cooperación entre Estados. En última instancia, en eso consiste el experimento europeo.

P. Ya, pero los principales problemas no tienen solución ni siquiera a nivel europeo. Por ejemplo, el paro. Ya no se trata de algo entre España y Alemania, como en los años cincuenta y sesenta. Ahora, los puestos de trabajo que se pierden aquí van a Asia, o a América Latina, o al norte de África.

R. Naturalmente hay problemas que sólo se pueden resolver en un marco global, donde todos tienen que cooperar. Hasta ahora pensamos de forma muy acusada en términos de política nacional. Esta lógica, y el realismo que la sustenta, resulta cada vez más falsa, puesto que en este paradigma los problemas ni siquiera aparecen. Se le llama realismo, pero en realidad es de una irrealidad total.

P. De cualquier modo, usted ha dicho alguna vez que quien diga que se logrará el pleno empleo, miente. ¿De verdad no volveremos a vivir un tiempo de pleno empleo?

R. Nadie puede aventurar una respuesta ahora mismo. Los datos de los que dispongo muestran que, cuando uno estudia el desarrollo del mercado laboral en los últimos tres decenios, Europa ha sufrido una contracción permanente del trabajo remunerado. Cuando se estudia de forma empírica la situación, está claro que en Europa se da una situación de división total: por una parte, hay todo un sector que, igual que antes, sigue trabajando a tiempo completo; por otra, hay cada vez un porcentaje mayor de lo que podríamos llamar trabajo frágil. Trabajo frágil quiere decir que no dispone de la seguridad de un contrato fijo, que el tiempo se organiza de forma flexible, y que posiblemente hay que trabajar en varios sitios para mantener el mismo nivel de vida. Este tipo de trabajo se ha multiplicado de forma notable en todos los países en los últimos treinta años. En Alemania, un tercio de la fuerza laboral tiene empleos frágiles; en Estados Unidos y en el Reino Unido, la mitad. Incluso donde todavía existe el ideal del pleno empleo, ya no se trata tanto de la antigua forma de trabajo a tiempo total. Algunas de estas nuevas formas se pueden valorar de forma positiva.

P. ¿Sí? En España la gente todavía prefiere un contrato a la antigua, a tiempo completo si puede ser.

R. Eso ya no es posible. La sociedad tiene que acostumbrarse a la nueva situación.

P. Y el sistema político no puede hacer nada.

R. Volvemos a la cuestión anterior: libertad o capitalismo. ¿Qué clase de seguridad se le puede ofrecer a los individuos? ¿Cómo se puede fundar una familia, organizarse día a día, asumir la responsabilidad de tener hijos, cuando sólo se dispone de un contrato de trabajo temporal?

P. Exacto, ¿cómo?

R. Aquellos que están en esta situación deberían tener claro que, aunque sigan aspirando a tener un puesto de trabajo tradicional, sólo una parte de la sociedad puede lograrlo. Así que deberían organizarse de otra manera, o votar a partidos políticos que se ocupen de estos problemas en serio. Existen posibilidades de combatir el problema. Quiero citar dos, que desempeñan un papel importante en el libro. La primera es trasladar al individuo los riesgos de la flexibilización del trabajo. Otra consiste en reflexionar sobre cómo se pueden asegurar las condiciones de vida de la gente, independientemente del puesto de trabajo. La forma extrema sería pagar un salario social (bürgergeld). Es una utopía, pero hay otras formas. Creo que hay que dejar de pensar en las antiguas reivindicaciones sindicales de trabajo para todos, porque cada vez hay menos, y empezar a desarrollar estas nuevas formas de asegurarle la vida a la gente. Es posible. Sólo hay que pensar cómo hacerlas practicables, cómo financiarlas, y todo eso. Otra posibilidad consiste en intentar nuevas formas de trabajo, más allá del trabajo remunerado, que sean atractivas y que refuercen la identidad del individuo, y que le den la posibilidad de hacer algo con sentido en la vida. No se trata sólo de dinero, sino de reconocimiento, de participación en la sociedad.

P. No sé si es una reflexión que sirva para España. La gente quiere un puesto de trabajo como el que tuvieron sus padres.

R. ¿En España no pierde uno la identidad al perder el trabajo?

P. Se pierden muchas cosas. No sé si también la identidad.

R. Bueno, hasta ahora siempre he sostenido que se trata de un rasgo muy marcado en los alemanes. Si usted pregunta a alguien, en una fiesta, que quién es, nunca le contestará que es criador de conejos, o católico. Le dirá que es técnico en la Siemens. Así es como se presenta uno. Se trata de una forma de identificación extrema. Pero eso dejará de ser así en la próxima generación. La cuestión es si es posible crear formas atractivas de empleo, que hagan más fácil que la gente se autoorganice. Es un concepto que en el libro he llamado ‘trabajo ciudadano’ (bürgerarbeit).

P. Suena atractivo. Pero luego viene la política, y todo es más complicado. Usted dijo hace dos o tres años que estaba decepcionado con la tercera vía. ¿Sigue decepcionado? ¿O algo peor?

R. Mi amigo y colega Anthony Giddens hizo un trabajo maravilloso al formular la tercera vía.

P. Y sin embargo…

R. Ya en la elección de las palabras cometió un error, porque en última instancia la formulación de la tercera vía fue de los políticos. Es una invención de Clinton o de Blair, no está claro. Aunque Giddens se ha distanciado un poco del concepto. Lo que él quería, igual que yo, era formular una respuesta política a una nueva situación histórica. Pero sigue aceptando el postulado de que es posible el pleno empleo. O de que, en última instancia, la instancia en la que se resuelven los problemas es el Estado nacional.

P. Hablando de políticos, tengo la sensación de que hay poca relación entre ellos y los científicos sociales, como usted, que se dedican a estos problemas.

R. Hay grandes discrepancias entre los debates que se producen en estas redes intelectuales y la forma en la que eso se traduce en propuestas políticas. Tengo la impresión de que ese proceso era más intenso hace tres o cuatro años. Luego se ha producido un cierto alejamiento. No tengo claro por qué. Por ejemplo, ahí donde usted se sienta estuvo sentado Gerhard Schröder.

P. ¿En esta misma silla?

R. Sí. Todavía no era ni siquiera candidato a canciller, la primera vez. Hablamos de todos estos problemas. Estuvo de acuerdo, durante aquella conversación, en que es imposible alcanzar el pleno empleo y que hay que empezar a pensar en alternativas. Pero luego, de todo eso, no queda nada en su política.

P. Ya, pero es que no se puede decir en público que la política es impotente para lograr el pleno empleo.

R. Sí se podría decir que se está trabajando en proyectos alternativos. Queremos el pleno empleo, lo intentamos, pero mientras os ofrecemos alternativas.

P. ¿Cree que así se ganan elecciones?

R. Se podría hacer, con grupos muy específicos. Creo, por ejemplo, que los jóvenes están muy frustrados con la política, porque no ven reflejados sus propios valores. Lo mismo con los prejubilados. Cómo pueden utilizar sus conocimientos y sus intereses. Los desempleados, etcétera. Si todo eso se hiciese bien, se podría formular como una oferta que hiciese atractivos de nuevo a algunos partidos. Mucha gente está más dispuesta a lanzarse a cambios radicales de lo que lo están los partidos políticos. Mucha gente sabe que las viejas recetas ya no funcionan.

P. También los partidos lo saben. De hecho, me parece que comienza a aparecer una tercera vía al revés: de derecha a izquierda. La líder de la CDU, Angela Merkel, dijo el otro día que el partido tenía que abrirse a las mujeres y a lo que llamó ‘otras formas de vida’: parejas de hecho, homosexuales, etcétera, algo impensable hasta ahora. ¿Qué es eso? ¿Una tercera vía conservadora?

R. Sí. Creo que es una posibilidad. Se empieza a notar en todos los terrenos. Por una parte, la apertura a esas formas de vida que usted ha nombrado. Pero piense en otro tema. Si se observa la historia de Europa, resulta que en realidad fueron los partidos conservadores los que han hecho posible un cierto cosmopolitismo. En Alemania fue Adenauer; en Francia, De Gaulle; en Italia, otros, que también venían de la tradición cristiano-liberal-conservadora. No existe sólo un cosmopolitismo de izquierdas. También existe un cosmopolitismo de derechas.

P. Cada vez resulta más evidente este intento de establecer una tercera vía desde la derecha. ¿Quizá como reacción al éxito de Blair o Schröder?

R. Totalmente correcto. Resulta cada vez más difícil distinguir a Berlusconi de Blair, y naturalmente también a Aznar, y cada vez es más complicado trazar las líneas de demarcación entre las distintas posiciones. La tercera vía de izquierdas, o izquierda neoliberal, la de Blair, para entendernos, está ahora presionada por el potencial político que supone el problema de la inmigración. Y trata de adelantarse. Es una presión que se nota incluso allí donde no gobierna la derecha, pero se trata de un sentimiento generalizado que los partidos anticipan, y convierten en políticas de Gobierno. Desgraciadamente, el sueño de una tercera vía de izquierdas se ha desinflado, y cada vez más está siendo sustituido por una copia de derechas de esa misma tercera vía.

P. Tampoco hay mucha diferencia en el tema del terrorismo internacional.

R. Se trata de una cuestión que no se puede resolver en el marco nacional. Incluso Estados Unidos, la potencia militar del planeta por excelencia, ha equiparado de forma natural la seguridad nacional con la seguridad mundial. Por tanto, incluso EE UU necesita cooperar en la solución de estos problemas, aunque esta colaboración se defina de forma muy unilateral. Es decir, que para resolver problemas nacionales, incluso Estados Unidos debe intentar, de alguna manera, crear instituciones más allá del marco nacional. En Europa tenemos el problema de que no disponemos de una fuerza militar europea. La OTAN no es un ejército europeo. Deberíamos tener un ejército europeo. Es una condición necesaria.

P. ¿Y los ciudadanos? ¿Están dispuestos a asumirlo?

R. Si dispusiéramos de una fuerza militar europea, que se implicase en la lucha contra el terrorismo, esto forzaría a una política exterior común. Necesitamos una política común. Aunque cada país ceda parte de sus competencias, ésa es la manera de aumentar su presencia y su poder en la escena internacional. Sólo entonces se tomará en serio a los españoles, a los ingleses o a los alemanes. Los europeos ya no tendrían que mirar siempre hacia Estados Unidos, porque dispondrían de una fuerza militar propia.

P. Pero si usted pregunta a la gente si quiere dedicar más dinero al ejército, probablemente le conteste que no. Igual que el euro. Si se hubiese sometido a referéndum, probablemente hubiese sido rechazado.

R. Ése sería el paso siguiente, de forma lógica. Se debería adoptar, por así decirlo, el euro militar.

A izquierda y derecha

HASTA AHORA, LOS SOCIÓLOGOS se han dedicado a estudiar los problemas de la sociedad. Y a clasificarlos. A establecer categorías. Cuando se les ha intentado clasificar a ellos, han protestado. Por lo general, no les gustan las etiquetas. Por ejemplo, la tercera vía. Pero Internet ha cambiado todo eso. Cuando uno busca libros de Ulrich Beck en Amazon, la mayor librería del mundo en la Red, el programa informático le informa a uno escuetamente: ‘Los lectores que han comprado libros de Ulrich Beck también han comprado libros de Anthony Giddens, Manuel Castells y Zygmunt Bauman’. No hay vuelta de hoja. Los lectores les han clasificado. Beck se ríe cuando se le explica la anécdota. ‘Que interesante: hay una red de autores que trabajan y tratan de discutir preguntas similares. Y efectivamente, entre ellos están Castells o Giddens. Ellos dos son quizá los más conocidos en España. Pero también tenemos a Mary Calder, que reflexiona sobre nuevas y viejas guerras, o David Health. En general, se trata de autores asociados con la London School of Economics’. A sus 58 años, Beck se ha convertido en una figura fundamental en la sociología europea, entre otras razones por su doble vinculación a Alemania y el Reino Unido: al Instituto de Sociología de la Universidad de Múnich y a la London School of Economics. Su obra clave, La sociedad del riesgo, apareció en 1986, y desde entonces su prestigio no ha cesado de aumentar. Uno de los aspectos que alejan a Beck de las costumbres de otros colegas es su interés porque los políticos asuman sus propuestas y traten de llevarlas a la práctica. Eso le ha llevado a colaborar con partidos políticos y a formular propuestas imaginativas. Tanto en la izquierda, donde ha colaborado con el canciller alemán, Gerhard Schröder, como en la derecha, donde recientemente participó en un comité sobre el futuro del trabajo en Baviera.